Matz x Dan x Daiji まつもとゆきひろと小飼弾の対談：エンジニア進化論に行 ってきました。

昨日行われた、Rubyを開発したまつもとゆきひろさん、元ライブドアCTOで著名ブロガーの小飼弾さんの対談で、ファシリテーターがブログ神といわれる平田大治さんという豪華イベントに行ってきました。

Matz x Dan x Daiji 「エンジニア進化論」

まつもとゆきひろさん(以下、Matzと略)
プログラミング言語Rubyの開発者、NaClと楽天のフェロー

小飼弾さん(以下、Danと略）
バークレー中退（実家が全焼したため）
田舎にいながらでもできることを
→技術翻訳で飯を食っていた
受注額が大きくなってきたので法人を設立
ライブドアCTO → 現在
　
平田さん
ネオテニーで渡辺ちかさんと一緒だった
SixApartでエンジニアに
現在news2u.netの取締役

対談は質問に対してお二人が答えていくという形式でおこなわれました。

今の自分があるターニングポイントをはっきりと覚えている?
Matz x | Dan â—‹
Matz : ターニングポイントははっきりとしていない
Dan : 家が丸焼けになったというのがビジネスに入ったきっかけ

今注目している言語がある?
Matz â—‹ | Dan â—‹
Matz : Rubyという言語を除くとアーラン（いま勉強中）
 ä»Šå¾Œã¯DualCore 多コアが珍しくなくなっていくのでは？マルチコア時代ではソフトウェア側の対応が必要。そうなったときはスレッドモデルでは限界。アーランにはそのヒントがあるかも？
Dan : 言語をプログラミング言語だけと考えないと、危機感を覚えているのは日本語

今後日本の若年層の人口が減っていく
いまは高度なコンピュータ言語でも日本語で教育を受けることができる
→今後それを続けることができるのか？

たとえば将来Rubyは日本語では勉強できなくなるかも

日本語というのは世界的にみても恵まれている（レアな）言語
マレーシアではUNIXの授業も、テキストも全て英語。マレー語の本がない
日本とドイツぐらいしか英語以外でコンピュータサイエンスを学べる国はない

エンジニアには英語が必須？
Matz â—‹ | Dan â—‹
Dan : 英語を知っていたほうがもうかる。これは事実。
Matz : 情報の時間差があるのは事実。生の情報、速い情報を得るには英語を知っていることがアドバンテージになる。
Daiji : 半導体業界では論文は英語でないと意味がない

Dan : コンピュータサイエンスは英語が強い世界なので、日本語で勉強できたというのがすごいこと

オープンソースは最高である
Matz ○ | Dan ×
Dan : オープンソースでつくったけれどオープンではないものもある
オープンソースが最高なら、なぜオープンソースでないものも残っているのだろう？Googleが完全にオープンソースにしたら今の株価は維持できるか？

Matz : オープンソースでもサービスは成立するだろうし、Googleのもつデータセンターとデータには価値があるだろうが・・・
もしRubyをオープンソースにしていなかったら、Rubyだけでは仕事ができなかったと思う。おそらくそうしなかったら今よりも収入が少なかっただろうし、僕にとってはオープンソースは最高。

Daiji : MovableType ソースはみれたけどクローズドだった。今はオープンソースに。

Matz & Dan : 継続しないものには価値がない。
オープンソースにすることで続きやすいかも？
オープンだから続くというものではないが。

つまらないとおもいながらプログラミングすることがある
Matz × | Dan ○
Dan : 頭の中でプログラミングを考える作業はつまらなくないが、それを転写するときはつまらない
Matz : 手を動かさないと（プログラムが）書けないので、Danさんのいうような脳と手の分離がない
Dan : インプットの能力は人間は高いが、アウトプットの能力は低い
これがものすごい悩ましい。もっと速く動く手が欲しい。まだモデムのようなスピードという感じ。
Matz : 僕は処理速度がそんなに速くないので・・・でもWikipediaでは早口と書かれている。イーサネットつないだからといってそんなに速くなる気はしない。

プログラマ３５才定年説は本当だと思う
Matz × | Dan ×
Matz : 人間として35才にピークがあるということに関しては反例があるが、日本の社会においてはそのような圧力はあると思う。今度、４３才になるけれど同世代の人で「最近プログラムはしていない」という人が多い。昇進してマネージャーになってプログラマではなくなる人も実際にはいる。
Dan : プロだとある部分だけやっていればいいというということではない。広義のプログラマと狭義のプログラマがあり、35才まで続けるとしたら広義のプログラマになっていくことはあるかも。

20代の時に35才定年説を考えた？
Matz & Dan : 先のことは考えないから・・・
daiji : 32才から職業プログラマ　36才の今はやめてしまった。CFOに。

十年後もプログラマとして第一線にいる
Matz â—‹ | Dan â—‹

Matz & Dan : 北斗の拳の世界にならなければ。（電気が使えなくなったらソフトウェアエンジニアは絶滅）ソフトウェアエンジニアの需要があるのであれば。

いまでもFORTRANが動いている　50才以上の寿命がある
Ruby あと15年は寿命があるかな？

生まれ変わってもエンジニアでいたいと思う
Matz : ？ Dan : ？
Matz & Dan : 輪廻を信じているわけではないので・・・
Dan : 積極的にこうなりたいと思って今の自分があるわけではない。アメリカにいっても実家から逃げたということもあるし。極めて受動的に生きていたらこうなっちゃった。

今生まれてきた人にプログラマになることをオススメできるか？
Matz : 僕の知っている範囲内では、ほっといてもコンピュータをいじりだす人がいる。そういう人はプログラマになればいいし、そうでないなら無理してなると不幸になるのでは。素用があるかどうは自分で決めればいいこと。
Dan : 手を動かして何かをする人が僕にとってはエンジニア。デイトレーダーもエンジニアのひとつでは。ほとんどの人は自分がこ
れをいじっていれば楽しいというものがあるのでは。社長もHRエンジニアという側面があるのでは。仕事というのは全部エンジニアと捉えている。世の中はSicenceとEngineeringにわけられる。

家族は自分の仕事を理解して支援してくれている
Matz × | Dan △
Daiji : 家族に何の仕事をしているか説明しきれない
Dan : 締め切りが近づくとイライラしたり、なんらかの負荷がかかっているというのは伝わっている。（自宅で仕事しているので）
Matz : 日本語をしゃべっているのか？といわれる。しょうがないね。普通の人には分からないことを仕事にしているので。結婚してしばらくは理解して欲しいと思っていたけれど、もうあきらめました。
JRubyにコミットしている大場さんは夫婦でエンジニア（ペアプロをやるというのをきいて、ちょっとうらやましいとも思ったり。）
Daiji : シックスアパートの創業者も夫婦でエンジニアでペアプロをしていた。

参加者からの質問：
プログラムをはじめたきっかけとつまづいたことは？
Dan : 覚えていない・・・。妹の証言から生まれてから一桁ということはわかっているが良く覚えていない。9才とか。はじめて触った記憶があるのはApple II。中学から大学の間はブランクでやっていなかった。
Matz : ボードマイコンで遊んでいた。小学校６年くらい。プログラミングについてはまったく理解していなかった。ちゃんとプログラミングしたのは中学３年くらい。シャープのポケコンで。数字しか出なかった。ルナーランダーという月にロケットが着陸するゲームをつくったが数字しか出ないので、ロケットの高度や速度しかでないゲームだった。
Daiji : 中学生のときに三国志がでたのでずっとゲームをしていた・・・

死ぬまでプログラマでいる？
Dan : Marvin Luwinskiが死なないといっているが（笑）。ぼくは普通に死ぬと思っているので生涯エンジニアではいたい。

会社に所属する前の英語圏での生活が、プログラマとしての生活や考え方に影響を与えたか？
Dan : 影響を受けていると思うが、どういうふうにかは分からない。ソフトウェアエンジニアはなっていなかったかも。
Matz : １週間海外出張にいくことはあるが、全然観光とかはしない。スケジュールが過密なので普通の人が観光と認識するようなことはまったくしていない。

エンジニアが進化していくためにはどのような事が必要と感じますか？
Matz : 差別化すること。
まつもとゆきひろという名前も、他の人と差別化するため
日本という社会は同調圧力が強いが、希少価値を増やして、交換不可能な人となるためには差別化が必要。

Dan : 差別化するだけではお金にはならないので、それを分かりやすく他の人に伝えられることも必要。
進化のために必要なことは生き残っていくこと。まず生き残れ！
surviveという言葉は日本ではウケがわるいけれどシリコンバレーではよく使う。偏執狂（paranoid)でないと生き残れない。インテルのアンディーグローヴの言葉。生き残るにはアンテナが高い必要があるということ。大きな組織は環境が安定しているときには強いが、環境が変化しているときには弱い。

理系的なセンスや訓練が重要という話があったが、理系的なセンスの本質とは？
Dan : 一番違うのが、同じものがどのように伝わるのか？をどれだけ気にするか？
文系は定性的でＯＫだが、理系は定量的な視点も求められる。再現性の圧力が理系では高い。

二人のロールモデルは？
Dan & Matz : ラリーウォール
Matz : 自分自身が東京にいなくても生活できるというロールモデルになりたい。
それができるということが分かれば後に続く人もいるので。
ラリーウォールのProgrammingPerlという本が読み物としてとても面白くて衝撃だった。それまでのプログラミングの本とは全く別。
Dan : プログラミングに笑いをもたらしたのがラリーウォール。

まつもとさんはRailsに出会ってどう感じているか？ Danさん的Railsはないの？
Matz：ちょっと複雑な想いもあるけれど、それがなかったらこんな風にRubyが広がらなかったかな、と。DHHがRubyをつくったのは24歳のとき(そうくる？みたいなことを大胆に実現したのがDHH)おおむね感謝しています。
Dan : 物事全体をつくるというのはあまりやっていない。

PHPまだはやっていると思うが、カリスマの人からみてどうなんでしょう？
海外の女性プログラマは？女性の活躍というのはどうなの？
Matz & Dan : （笑）コンピュータサイエンスとしての知識が高まるとPHPに対して不満がでてくるかもよというのは予言しておきます。RoRもPHPじゃできないことをやるために生まれたというのが歴史的背景（Dan)
Dan : (女性は？という質問に対して）
なんで野郎ばっかなの（笑）？日本のカンファレンスは女性がそれでも多いと外国人には言われる。
Matz : Ruby Conference。去年ようやく最初の女性のプレゼンターがでて話題にあなった。
Matz & Dan : 日本で一番perlのソースを知っていると思われるのも女性エンジニアだよね？シャイだから講演を頼んでも断られるけれど。
PHPはモテ言語？（女性プログラマ多い言語かも）

エンジニアにブログが必要か？
Dan : 転職のチャンスがあればやっておいたほうがいい。はてなやライブドアに入りたければ必須かも(笑)。
Matz : ツールなのでやっとけば有利に使えばよい。amachangのようにブログに書いて学んだことを書いて間違えたことを指摘されたりすることで学んでいく人もいる。一番学べるひとがアウトプットを出すひとでは？アウトプットを出していくことが学んでいくことに繋がる。
Dan :  間違えても分からなくてもいいから、それを正直にブログに書いていけばいい。アウトプットを出してたたかれることで成長できる。
Ruby : Rubyが育ったのもいろいろな人からのフィードバックがあったらか。
Dan : Rubyは隙がないので、突っ込みが少ないのでは？ もっと隙があってもいいかも。Perlは隙だらけで突っ込みやすい(笑)。逆にPerlはã
ã®éš™ã‚’補完する○○と組み合わせて最強になったり。

 

ということで非常に刺激を頂けたセッションでした。個人的には差別化というよりは、孤立化？が進んでいる感のある日本で、日本のIT業界、または日本人がどのように差別化を行っていくべきか、ということをきいてみたかったのですが、それは一人一人がまずは考えてみることなんでしょうね。

現在の仕事も積み重ねつつ、どのように差別化し、今後学んでいくべきかについて改めて考えさせられました。